BESZÉLGETÉS DR. JOACHIM GNILKÁVAL
Joachim Gnilka 1928-ban született a sziléziai Leobschnützben. Tanulmányait Eichstättben, Würzburgban és Rómában végezte. Tudományos tevékenysége Würzburgban kezdődik (1959–1962). Münsterben együtt tanított Ratzinger professzorral, majd 1975-ben Münchenbe hívták, ahol az újszövetségi egzegézis professzora lett 1997-ben bekövetkezett nyugdíjazásáig. A Herder Kiadó gondozásában megjelent több mint 20 kötetes katolikus Újszövetség-kommentár csaknem felét ő írta. Körülbelül 50 biblikus tanár szerzett nála diplomát, közülük 20 jelenleg a világ különböző egyetemen tanít. 1972-ben a Pápai Biblikus Bizottság tagja lett, 1983-ban pedig a Nemzetközi Teológiai Bizottság tagjának hívták meg. Pápai prelátusi kitüntetést kapott 1992-ben II. János Páltól. Erdő Péter bíboros Stephanus-díjjal tüntette ki, számos művét magyarra fordították. 1983-tól a Neuer echte Bibel sorozat szerkesztője. A magyarra is lefordított A Názáreti Jézus – Üzenet és történelem (Bp. 2001) a Jézus-kutatás mindmáig legjobb összefoglalója; A Biblia és Korán (Bp. 2007) pedig a keresztény-muszlim párbeszédben meghatározó kézikönyvnek számít szerte Európában. Számos cikke jelent meg magyarul a Vigiliában, a Pannonhalmi Szemlében, a Mérlegben. A jelen beszélgetés szövege szerkesztett változat.
Benyik György: Professzor úr, számunkra nagy megtiszteltetés, hogy részt vesz a szegedi biblikus konferenciákon, a mi konferenciáinkon. Köszönjük, hogy vállalkozott erre a beszélgetésre, hiszen Ön immár a katolikus biblikus kutatás nagy ikonja, német nyelvterületen biztosan az egyedüli. Igen sok személyes élménye van a korábbi katolikus és a mostani biblikusokról is. Szabadjon megkérdezni, ki volt az a biblikus, akit tanárának tekint, és akinek a legnagyobb hatása volt tudományos szemléletére?
Joachim Gnilka: Tanulmányaimat Würzburgban kezdtem. A doktori dolgozatom egyben díjnyertes munka is volt az egyetemen. A témám egzegézis-történeti téma volt. Egészen pontosan a tisztítótűz tanításának keletkezéstörténetével foglalkoztam.
A tisztítótűz tana egészen különös biblikus dolgozat!
Abban az időben ez egy tipikus katolikus témaválasztás volt, és klasszikus témának számított. A tisztítótűz bemutatása az 1Kor 3,13 alapján: „Az (Úr) napja ugyanis nyilvánvalóvá teszi, mivel tűzzel érkezik, és a tűz majd megmutatja, kinek mit ér a munkája”.
Ez a téma inkább illett volna egy dogmatikushoz és nem a biblikushoz.
Ez igaz. Az akkori időszak meghatározó biblikus gondolkodói nem az egzegéták sorából léptek elő: így Karl Staab (1892-1974) nem az egzegéták közül jött, mint ahogyan Berthold Altaner (1885 – 1964) sem, aki híres patrisztikus lett. Azt kell mondanom, hogy nekem igen nagy szerencsém volt, mert Würzburgban Altaner akadémiai tevékenységének utolsó három évében találkoztam vele, amely igen hasznos volt, mivel ő igen jó előadó volt. Talán az is ismeretes, hogy nehézsége akadt az 1950-ben kihirdetett Mária-dogmával (Mária mennybevétele). A dogma kihirdetését megelőzte egy három évig tartó, igen heves és élénk vita. Ebben a vitában Altaner is részt vett, és a dogmatikus deklaráció ellen foglalt állást. Az ellenfele Ignacio Filocrassi volt a római Gregoriána Egyetemről. Altaner ezért újra és újra visszatért az előadásaiban erre a témára, miközben azt mondta: „ha mégis bekövetkezik a dogmatikus deklaráció, akkor lakatot teszek a számra”,
Úgy gondolom, hogy ez tipikusan katolikus, lojális mentalitás volt.
Ezt tényleg meg is tartotta, Rómából mégsem nézték jó szemmel.
Tehát Rómában akkoriban nem viselték el, hogy egy ilyen jelentős patrisztikus ezen dogma ellenében gondolkodik. Szabad megkérdeznem, vajon Altaner és Karl Staab jó kapcsolatban voltak egymással?
Nézze, Staab egy öreg „Würzburger” volt, míg Altaner Sziléziából, Breslauból (ma Wroczlaw) jött, ahol Joseph Fittich utóda volt. Igen nehéz volt az élete. 1933-ban, amikor Adolf Hitler hatalomra került Németországban, Altanert náciellenessége miatt azonnal kirúgták az egyetemről. Hitler január 13-án lépett hatalomra, és Altanert már február elején eltávolították, mert pacifista volt, és mert volt bátorsága felszólalni a nácik ellen.
Számomra mindez azért igen érdekes, mivel Altaner Magyarországon és talán Németországban is patrisztikus tekintély, ezt a személyes vonatkozását azonban senki sem ismeri, vagy senki sem beszél róla Magyarországon. Ahogyan én tudom, Breslau és Würzburg két igen fontos egyeteme volt a katolikus bibliatudománynak. Vagy Breslauban az egyházjog erősebb volt?
Breslauban a régi Fridrich Egyetem azért is volt számunkra igen jelentős, mert volt egy evangélikus és egy katolikus fakultása is, és amiatt is igen híres volt, mert a breslaui egyetemről került ki abban az időben a legtöbb Nobel-díjas egész Németországban. Összesen nyolcan. Mindenféle tudományból: orvos, gyógyszerész és kémikus is akadt közöttük.
A szentírástudomány pedig igen megerősödött Maier működése kapcsán.
Igen. F.W. Maier (1883 – 1957) volt az utolsó nagy biblikus Breslauban, de ugyanakkor azt is el kell mondanom, hogy az első modern katolikus egzegéta egész Németországban. A háború után az egész német nyelvterületen ismertté vált, mert jelentős iskolát teremtett. Először Freiburgban, majd Würzburgban volt, Breslauban vált híressé, a háború után azonban a müncheni egyetemre került és ott működött 8-10 éven keresztül.
Úgy tudom, problémája volt a bíborossal.
Korábban is volt problémája írásainak megjelentetésével. Szeretett volna egy kommentárt megjelentetni a szinoptikus evangéliumokról. El is készítette azt, de nem kapott nyomtatási engedélyt, mert, hogy szaknyelven szóljak, nem a „két forrás elméletet” vallotta[1], amely akkoriban a katolikus körökben általánosan elfogadott volt. Vagyis nem azt tartotta, hogy a Márk-evangélium lenne az, amely először keletkezett, hanem úgy vélte, hogy Máté evangéliuma volt az első. Elképzeléseinek lényege, hogy a szóbeli források Márk evangéliumában egyesülnek, és ezt a Máté-evangélium elvetette. Maier azt mondta, hogy az (ős, vagy arám) Máté-evangélium inkább tekinthető az első evangéliumnak. Hát ezért nem tudta megjelentetni kommentárját. A tiltás azonban nem Rómából érkezett, hanem a kölni érseki hivatalból, ahonnan az imprimaturt, vagyis a nyomtatási engedélyt kellett volna beszerezni. Még súlyosabban érintette, hogy fel kellett adnia oktatói tevékenységét. Börtönlelkész lett, és csak a háború után ment Münchenbe, abban az időben, amikor Josef Ratzinger is ott tanult, aki a tanítványa lett. Amikor Münchenben megkezdte egyetemi oktatómunkáját, az volt az első mondata a katedrán: „Én a börtönből jövök!”
Ez igazán sokatmondó…
Természetesen ez abban az értelemben igaz is volt, hogy börtönlelkész volt Münchenben, ahol iskolát teremtett. A háború után a legtöbb német egyetemen az újszövetség-professzorok mind Maier-tanítványok voltak: Rudolf Schnackenburg (1914 – 2002 ), Otto Kuss (1905 – 1991), Josef Gewiss, Franz Schierse, Joseph Mussner (1916- ), Franz Joseph Blinzler (1910 – 1970), Wolfgang Trilling (1925 – 1993, Josef Blank (1926 – 1989).
Tehát azt mondhatjuk, hogy a későbbi nagy katolikus biblikusok mind Friedrich Wilhelm Maier tanítványai voltak.
Pontosabban egy egészen jelenetős részük. Ennek ellenére munkásságának nagy részét az íróasztalfiókjának írta. Például a Római levél kommentárját is.
Ez azt jelenti, hogy a szinoptikus kérdés igen veszélyes témának számított akkoriban katolikus körökben?
Akkoriban tabunak számított a szinoptikus kérdés. Egészen addig, míg a Biblikus Commissio újabb döntést nem hozott ebben a kérdésben.
Mondhatjuk, hogy a katolikus biblikusok számára az első enyhülést az 1893-as Providentissimus Deus enciklika hozta meg?
Rómában a modern egzegézis megjelenése a Biblikus Intézet megalapításához köthető, ami 20 évvel később történt. A Commissio Biblica ennél régebbi (1902-ben alapították), és sokkal inkább konzervatívnak tekinthető.
Úgy gondolom, hogy a német katolikus biblikusok számára igen nagy kihívást jelentett, hogy ugyanabban az országban élt és publikált számos nagy hatású evangélikus biblikus is.
Ennek következményei voltak a nagy véleménycserék. Nemcsak a breslaui egyetemen, hanem például Münsterben és Münchenben is egymás mellett élt az evangélikus és a katolikus fakultás, és ez jelentős tudományos eszmecserét eredményezett.
Ebben az időben jó volt a hivatalos vagy a magánjellegű kapcsolat a katolikus és az evangélikus biblikusok között?
Ez lassan fejlődött ki, és igazából csak a második világháború után lett jó. A katolikus egzegétáknak sok nehézséggel kellett szembenézniük, nem egyszer azért, mert túlságosan konzervatívok voltak. Nemzetközi vonatkozásban segített a New Testament Studies (SNTS), amely először csak brit szervezetként jelent meg, amelyben az anglikán és a lutheránus egzegéták kezdtek együtt dolgozni. Azonban ez a társaság a háború után kiterjesztette aktivitását a kontinentális Európára is, a vezetőségben pedig arról vitáztak, hogy katolikus egzegétákat is fel kellene venni a társaságba. Ez valójában az 50-es években történt meg, én is az elsők közé tartoztam, de a legjelentősebb lépés Schnackenburg felvétele volt.
Csakhogy néhányuknak problémájuk akadt a római tanítóhivatallal.
Ilyen jellegű nehézségei voltak M. Zerwick-nek (1901 – 1975) és S. Lyonnet-nek is. Ez azonban már a 60-as években történt. De ebben a konfliktusban szerepe volt a Biblikus Intézet és a Lateráni Egyetem rivalizálásának is. Ennek lett a következménye, hogy mindkét biblikusnak meg kellett válnia a katedrájától.
Térjünk vissza a biblikusokhoz. Mi beszéltünk F. W. Maierről, de találhatók itt még más jelentős nevek, mint Otto Kuss és Josef Gewiss vagy Rudolph Schnackenburg, Franz Joseph Sils, Franz Mussner, Joseph Blinzler vagy Josef Blanck is. Melyikük számít a legérdekesebb személyiségnek az Ön szemében?
Nem akarom őket értékelni, inkább csak azokról beszélek, akik rám hatottak, de szeretném újra hangsúlyozni, hogy ők valamennyien Maier-tanítványok voltak. Ebből is láthatja, hogy a világháború után és a 60-as években milyen erőteljesen érvényesült az ő hatása. Ők érték el, hogy a katolikus Újszövetség-magyarázat az evangélikus biblikummal azonos tudományos szintre emelkedett. Mi több: a 60-as években a katolikus egzegézis számos területen meg is előzte az evangélikus egzegézist.
Magyarországon a Herder kiadásában megjelent német nyelvű kommetársorozat a legismertebb a szakmában. Számos kötetét Ön jegyzi. A legtöbb szerző ebben a sorozatban katolikus.
Ez egy katolikus kommentársorozat. A háború után, 1946 körül indította el a Herder Kiadó, és az első szerkesztője Alfreld Wikenhauser (1883–1960) volt. Ő egyébként ezzel párhuzamosan tervezett egy ószövetségi kommentársorozatot is, de az végül nem jelent meg. Az újszövetségi sorozatban az első Rudolf Schnackenburg János-levelekről szóló kommentárja volt. Én csak később kapcsolódtam be a munkába, és Pál apostol fogságból írt leveleiről, a Filippi, Kolosszei, Efezusi levelekről jelentettem meg kommentárt. Ezt igen gyorsan elfogadták és használták az evangélikus biblikusok is, teljesen elismert lett. Sajnos a sorozat nem fejeződött be teljesen, még ma is hiányzik 2-3 újszövetségi írás kommentárja, például a Tesszaloniki levélhez és a Jelenések könyvéhez. A sorozat nagy hiányt pótolt, és sok példányt adtak el belőle, sőt zsebkiadásban is megjelentették. A legnagyobb előrelépésnek azonban az számított a 60-as évek végén, hogy Schnackenburg és svájci evangélikus kollégája létrehoztak egy ökumenikus kommentársorozatot.
Igen, ez az EKK – vagyis Evangélikus-Katolikus Kommentár – sorozat. Ebben jelent meg Ulrich Luz (1923-) Máté-kommentárja, és az Ön kommentárja is.
Igen az én Márk-kommentárom is megjelent ebben a sorozatban. Ez igen nagy dolog volt, mert ez lett az első ökumenikus kommentársorozat.
Azonban még ez a sorozat sem fejeződött be.
Igen, ezeken még dolgoznak. A kiadó és a kommentárok szerzői minden évben találkoznak. A legutolsó megjelentetett kötet Thomas Schneller Frankfurtban élő katolikus egzegéta kommentárja volt az 1 Kor levélhez. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem Eduard Schweitzer (1913 – 2006) volt az egyetlen irányítója ennek a kommentárnak, hanem Rudolf Schnackenburg is aktívan részt vett benne. Igen örvendetesnek tartom, hogy egy ökumenikus kommentár terve evangélikusoktól származik, sőt már Ulrich Wilcken (1862 – 1944) és Josef Blank is tervezték ennek kiadását.
Érdekes, hogy Ulrich Luz igen hosszú ideig Eduard Schweitzer asszisztense volt. Most olvastam Luz egy szép írását mesteréről. Ugyanebben a kötetben Ön Schnackenburgról írt hasonlót. Szabadjon megkérdeznem: milyen személyes emlékei vannak Schnackenburgról?
Schnackenburg egyike azoknak, akik engem is nagyon befolyásoltak, már csak azért is, mivel Maier tanítványa volt, aki a modern egzegézist meghonosította a katolikus egyházban. Schnackenburg nagy nemzetközi tanítványi kört szervezett maga köré, sokat dolgozott, sok publikációja jelent meg, ökumenikus tevékenységének köszönhetően pedig egyike lett a SNTS katolikus elnökének. Életének végén kerültem vele nagyon szoros baráti kapcsolatba. Közösen mentünk szabadságra, és ezt az időt együtt töltöttük, legtöbbször az osztrák Alpokban. Rendkívüli aszketikus ember volt, ami miatt barátilag néha kicsit össze is szólalkoztunk. Például tíz napnál egy órával sem volt többet szabadságon. Ha ezt meg kellett volna hosszabbítani, igen dühös lett volna. Tíz nap után azonnal vissza akart térni az íróasztalához.
A szabadsága alatt is szoros napirendet követett?
Természetesen a szabadsága idején egy kicsit engedékenyebb volt. Igen sokat sétáltunk végtelennek tűnő beszélgetésekbe merülve, a legtöbb esetben biblikus szakkérdésekről. Rokonított bennünket, hogy én is, mint Schnackenburg, sziléziai származású vagyok.
Eszerint tehát minden jelentős biblikus Sziléziából érkezett…
Ez összefügg Maierrel is. Ő ugyan nem volt sziléziai, de Breslauban tanított, így sok sziléziai egzegéta támadt a katolikus egyházban. Később valamennyi tanítványát áthozta Münchenbe, így kerültem szoros barátságba Schnakenburggal. A kommunista időszakban a lengyel egzegéták szívesen meghívtak bennünket, mi pedig közösen utaztunk. 1972-ben egy kongresszuson privát vendégei voltunk a krakkói érseknek, Karol Wojtyla bíborosnak.
Szabadjon megjegyeznem, amit talán professzor úr sem tud, hogy ebben az időszakban jó néhány magyar teológus, többek között Gál Ferenc azért tanult meg lengyelül, mert így tudott újabb teológiai könyvekhez jutni. Ekkor ugyanis Lengyelországban lehetséges volt egyes nyugati teológiai könyveket megjelentetni, míg Magyarországon ez lehetetlen volt. Ezért a magyar teológiai publikációk egy része a lengyelek segítségével született.
Talán elmesélhetek egy történetet erről az útról. A krakkói konferencián Wojtyla érsek mindig részt vett, holott nem volt biblikus. Egyszer a kongresszus minden résztvevője felállt, keresztet vetettek, és felolvastak egy lengyel szöveget. Bár kicsit tudok lengyelül, nem értettem. Föltűnt, hogy Wojtyla nem vetett keresztet. Először azt hittem, egy evangéliumi részt olvastak föl. Csak később tudtam meg, hogy Wyszynski bíboros levelét olvasták föl.
Ez azt jelenti, hogy Wyszynski levelét…
Igen! Úgy hallgatták, mintha az evangélium szövege lenne.
Ez a tisztelet jele volt…
És azt is jelentette, hogy Wyszynski Lengyelország „koronázatlan királyának” számított.
Úgy vélem, Wyszynski tényleg nagy formátumú bíboros volt, és az ő segítsége nélkül Wojtylát nem választották volna pápává.
Igen, de azért Wojtyla is sokat tett. Tudnia kell, hogy Wyszynski börtönben is volt. Én jártam abban a ferences kolostorban Sziléziában, ahol házi őrizetben tartották. Elmesélte nekem, hogy nem tudta, hol van. Az ablakokat ugyanis bedeszkázták, és hermetikusan elzárták őt a külvilágtól.
Schnackenburg is kattowicei születésű volt. Talán ezért volt nagy hatása a lengyel egzegétákra is.
Igen, ő valóban Katowicében született, de ez csak véletlen volt. Az édesapja ugyanis erdőmérnök volt Sziléziában, aki a világháború első hetében elesett a fronton. Ez egy igen sorscsapás volt a családjának. Rudolf Schnackenburg testvére csak kétéves volt, és az édesanyjuk a kisgyerekekkel teljesen egyedül maradt.
Mi volt Schnackenburg egzegézisének vezérfonala?
Ezt elég nehéz megmondani. Az Újszövetségről 24 könyvet írt. Nem lehet azt mondani, hogy csak Máté evangéliumára specializálódott volna, hanem mindig az egész Újszövetséget a szeme előtt tartotta, sőt még Ószövetséggel és annak egész kulturális hátterével is foglalkozott. Mégis azt kell mondanom, hogy Schnackenburg igazán szenvedélyesen a János-irodalomra koncentrált. Mint azt már említettem, a Herder-sorozatban az ő munkája jelent meg először a János-levelekről, majd pedig hatalmas kommentárt írt a János-evangéliumról is.
Nálunk Bolyki János publikált egy nagy János-kommentárt, és bár ő kálvinista, mégis sokat idézi Schnackenburg munkáját. Nálunk igen nagy esemény, hogy egy református teológus ilyen intenzíven használ egy katolikus egzegétát.
János irodalmát vizsgálva nem lehet megkerülni Schnackenburgot. Olyan hihetetlenül sokat dolgozott ezen a területen.
Menjünk tovább! Véleménye szerint az elmúlt évszázadban mik voltak a bibliatudomány legfontosabb kérdései és újdonságai? Mik voltak az újabb felfedezések, és melyek voltak az újabb irányzatok?
Nem mehetünk el szó nélkül az ún. Jézus-élete-kutatás mellett, amely kezdetben protestáns kutatási iránynak számított, de nem hozott jelentős eredményt. Gondolok itt Albert Schweitzer (1875 – 1965) összefoglaló munkájára. Ő volt az, aki igazán pontosan összefoglalta a Jézus életével kapcsolatos kutatásokat, de a végeredmény igen zűrzavaros lett, ugyanis minden kutató a maga szubjektív Jézus-képét alkotta meg, és azt akarta igazolni, hogy ez található meg az evangéliumokban.
Azt mondhatjuk, hogy Jézus életének kutatása zsákutcába jutott?
Igen, zsákutcába jutott, majd egy kis szünet után jött Rudolf Bultmann (1884 – 1976), aki az evangélikus egyházban óriási hatást fejtett ki. Sokkal nagyobbat, mint nálunk, katolikusoknál, Maier. Akkoriban az evangélikusoknál szinte minden újszövetségkutató Bultmann-tanítványnak számított. A Jézus-kutatásban új kérdéseket tett fel, többek között az evangéliumok keletkezési folyamatát illetően. Ebben a helyzetben igen nehéz volt újabb Jézus-könyvet írni, amit én mégis megkíséreltem. Ez akkoriban nagy kockázatot jelentett, ugyanis új módszerrel, sőt módszerek összevonásával készítettem el könyvemet. Azt is látnunk kell, hogy a Jézus-kérdés az egyházon kívül is jelentős. A fiatalok például azt mondják: Jézus igen, egyház nem. Miért van ez? Talán maga Jézus érdekesebb, mint az egyházban a Jézusról elhangzó igehirdetés?
Azt szokták mondani Magyarországon is, hogy Németországban két Jézust ismernek: egyet az egyetemi katedráról és egyet a templomi szószékről.
Ez a német helyzet félreértése. Biztos, hogy tényleg nehéz kérdésről van szó, hiszen intellektuális erőfeszítésre is szükség van, hogy felfedezzük Jézust. Nagy szellemek is igen lelkesedtek Jézusért, olyanok is, akik az egyházzal nem tudtak mit kezdeni. Csak egy példát említenék: Karl Jaspers (1883 – 1969) igen jelentős könyvet írt a meghatározó emberekről, és elsőként Jézust említette. Jézust a zsidók is újra felfedezték.
A kutatás új iránya talán ezért fordult a zsidó Jézus felé.
Ez még korábban kezdődött, a 19. század végén.
Josef Klausner (1874 – 1958) könyvére gondol?
Igen, de Salom ben Chorin (eredeti neve Fritz Rosenthal, 1913 – 1999) „Jézus testvérem” című könyvére is, amely a kutatás újabb fontos mérföldköve volt. Ebben Jézus maga is a bibliamagyarázat része.
Manapság sokat hallunk a szociológiai megközelítésről. Gerd Theissen művét magyarra is lefordították, így idehaza is ismertté vált a módszere.
Ez is igen érdekes, ugyanis nem beszélhetünk a környezet nélkül Jézusról, mintha egyszerűen az égből pottyant volna közénk, hanem meghatározott időben, meghatározott szituációban, egy meghatározott népbe és vallási kultúrába született bele. Azért kell megismernünk, hogy miként nézett ki Palesztina Jézus idejében, és milyen volt az ottani gazdasági helyzet, hogy reálisabb képet alkossunk Jézusról. Ebben az időben Galilea jó része nagybirtokosok kezében volt, akik Egyiptomban laktak, a galileai lakosok csak bérelték a földet, a bérletért pedig fizetniük kellett. Ennek a szociális kérdésnek a pontos ismerete nagyon fontos, amikor Jézusnak például azt a mondatát elemezzük, hogy „boldogok a szegények, mert övék a mennyek országa” (Lk 6,20). Jézus ugyanis a szegények között vándorolt, az ő élethelyzetüket élte meg.
Jézus idejében sok szegény volt Palesztinában, amely még túlnépesedett is volt. Sok ember élt kis területen.
A görögben két szó van a szegényekre. Az egyik azokat jelenti, akiknek van földjük, a másik azokat, akik koldulásra szorulnak, ezeket „ptochoi”-nak nevezik. Olyan szegények, hogy a többiek leköpik őket. És Jézus ezeknek beszél! Jézus nekik, a szegények szegényeinek mondja hogy boldogok! Ez egy olyan szociológiai szempont, amelyet figyelembe kell vennünk, ha Jézus szavait értelmezzük.
Önnek nagy szerencséje volt, hiszen Münchenben sokáig és sok embert tanított. Hány diákja volt Münchenben?
Először is pontosítanom kell: kezdetben Münsterben tanítottam. Két-háromezer hallgatóm volt a teológiai fakultáson. Ez a zsinat utáni időszak volt, a kiteljesedés ideje. Maga a fakultás is érdekes volt: itt volt Karl Rahner, egy időben Ratzinger, Joan Baptis Metz és Walter Kasper is. Ez volt a fénykor, amikor nagyon megnőtt az érdeklődés a Biblia iránt. Schnackenburgnak és nekem is sok tanítványom volt.
Ennek ellenére a zsinati atyák között szinte nem is találunk biblikust.
Ez valóban így van, és ez igen különös történet. A II. Vatikáni zsinat egyik meghatározó teológusa ugyanis Karl Rahner (1904-1984) volt.
Vagyis a zsinatot uralták a dogmatikusok és az egyházjogászok.
Igen. Karl Rahner vonzotta a fiatalokat. Hans Küng és Josef Ratzinger is az ő árnyékában nőttek föl, nem úgy, mint a biblikus Rudolf Schnackenburg, aki akkoriban már szintén ismert volt. Sokat bosszankodott amiatt, hogy a zsinaton nem vált meghatározóvá egyetlen egzegéta sem, talán csak Béda Rigaux Belgiumból. Őt jól ismertem. Ferences volt, benne volt a Biblikus Bizottságban is, és talán bekapcsolódott a Dei Verbum dokumentum elkészítésébe is. Azonban Béda Rigaux olyan szöveget készített, amely felbosszantotta a konzervatív egzegétákat, és Rahner végül megakadályozta, hogy ez a szöveg megjelenjen. Akkor kezdődött ennek a szövegnek a javítása. Ennek utána lehet olvasni a zsinati szövegekhez kiadott kétkötetes kommentárban.
A jelenlegi biblikusok között Önnek viszont igen sok és nagynevű tanítványa van.
Mintegy ötven olyan hallgatóm volt, aki nálam is doktorált. Közülük húsznak van jelenleg is tanszéke, több püspök is van közöttük.
Tudna néhány nevet is említeni?
Jónéhányan az USA-ba távoztak. Az amerikaiak ugyanis mindig kihalásszák a legjobb embereket. Ezek között megemlíteném Hans-Josef Klauckot, aki Chicagóban tanít és Elisabet-Schüssel Fiorenzát is.
Ő a nagy feminista teológusnő.
Igen, ő ebben az irányban fejlődött tovább. Braun Torontóban van, Frankenmölle Dortmundban, többen pedig német egyetemeken vannak. Dornmayer Akbanu Benin püspöke, Modisu pedig Kongóban ugyancsak püspök.
Van kapcsolata ezekkel a tanítványokkal?
Igen, van. Mindig visszajönnek Németországba. Akbanu és Modisu egy kicsit már betegek. Kongóban egy ideje borzasztó állapotok vannak. Állandó a háború, illetve a polgárháború, ami tönkreteszi az országot.
Professzor Úr, Ön már nyugdíjas, de ennek ellenére állandóan utazik mindenhova a világban.
Hálát adok az Istennek, hogy egészségileg jól vagyok, és amíg egészségem engedi, nagyon szívesen vállalom ezeket az utakat.
Az elmúlt héten, úgy tudom, Egyiptomban, Alexandriában volt.
Igen, Alexandriában voltam III. Theodor pápánál. Őt is pápának nevezik, és nem pátriárkának. Ő a görög ortodoxok pápája Alexandriában és egész Afrikában. Egészen nyitott embernek számít az irányunkban. Benedek pápa szintén közeledik az ortodoxokhoz. El kell mondanom, hogy Alexandria is igen nehéz helyzetben van. Az iszlám országokban a keresztények kisebbségben vannak, és a minaretek és mecsetek árnyékában élnek. Időnként üldözik őket, sőt az is előfordul, hogy valakit megölnek közülük, mind a városokban, mind vidéken.
Mi a szerepük a biblikusoknak Afrikában? Egyáltalán élnek még ott biblikusok?
Természetesen, sőt igen aktívak a keresztény-muszlim párbeszédben. Én is publikáltam az elmúlt években egy könyvet a Koránról. A Korán részben olyan, mint az Ószövetség, de amikor erről elkezdünk beszélni az arab szakértőkkel, akkor ezt a kérdést a muszlimok egészen másként látják. Még sok időnek kell eltelni ahhoz, hogy gyümölcsöző legyen ez a párbeszéd. Még sokszor a keresztény egzegétáknak is rá kell jönniük arra, hogy az Újszövetség is az Ószövetség alapján született, hogy az Újszövetséget az Ószövetség nélkül lehetetlen megérteni. Ugyanezt kell elmondanunk a Koránról is. De az utóbbi esetben azt kell mondani, itt még nem tartunk.
Vagyis a Korán-kutatás egészen más, mint a bibliakutatás?
A Korán-kutatás jórészt kritikátlan a szöveggel szemben, ezért csak kevés kritikus iszlámkutatót találunk. Telemann Lagen, aki neves iszlámkutató, írt egy kétkötetes könyvet Mohamedről. Oldalak százain egyszerűen a régi tradíciót adja át szinte minden kritikus hang nélkül, pedig talán szükség lenne egy történetkritikai Korán-kutatásra, sőt egy történetkritikai Mohamed-kutatásra is. Nagyon sok dolog bizonytalan Mohameddel kapcsolatban. Kérdés például, hogy Mekka egyáltalán létezett-e Mohamed korában. Néhányan azt állítják, hogy nem, ő ugyanis szíriai körülmények között nőtt fel. A kritikai vizsgálatot azonban egyáltalán nem lehet elvégezni, mert teljesen elzárkóznak előle. Nem olyan bemutatásra gondolok, mint amilyet Salman Rushdie tett a Sátáni versekben (1989), amiért halálra ítélték, és meg akarták ölni, de hasonló veszélyben vannak mindazok, akik kritikusan gondolkodnak. Az újságokban megjelent dán karikatúrák szerzőjének Angela Merkel különdíjat adott. Ezzel azt akarta igazolni, hogy nálunk, Nyugat-Európában véleményszabadság van, mindenki kimondhatja, amit gondol. Ez azonban veszélyes dolog. A kancellárnő nagyon bátor volt, hogy a karikaturák készítőjével mutatkozott.
Ez azt is jelentené, hogy maguk a muszlimok sem képesek a Koránt történeti írásként értelmezni?
Ez nem képesség, hanem inkább akarat kérdése.
Mégis azt mondhatjuk, hogy a muszlim vallási közösségek nagyon erősek és összetartók Európában, míg a keresztény közösségek gyengének tűnnek.
Európában nem azért látjuk erősnek az iszlámot, mert valóban az, hanem azért, mert gyenge a kereszténység. Ha ez nem így lenne, akkor az iszlámnak is kisebb tere lenne. Azt gondolom egyébként, hogy a muszlim társadalomnak is változnia kell. Az iszlám országok is modernizálódnak. Egy tudományosan gondolkodó ember már nem tud mindent elfogani, ami a Koránban van. Ezért megjelennek kritikus hangok is, mint például Bassam Tibi szíriai arab professzoré, aki a göttingeni egyetemen tanít, és aki könyvet írt az iszlám kríziséről.[2] Ebben azt állítja, hogy amennyiben az iszlám nem változik, és nem szembesül a modern kérdésekkel, nincs jövője.
De a vallási okok miatt ez lehetetlennek látszik…
Ez a folyamazt hosszan fog tartani. Annál is inkább, mert nincs túlságosan sok képzett ember az iszlám országokban, és nics olyan kritikus tömeg, amely elindítaná ezt. Úgy vélem, ennek a folyamatnak Európában kell elkezdődni.
Önnek nagy tudományos és egyházi tapasztalata van. Hogyan látja Ön a jövőt?
Szerintem az egyház jövője nem Wittenbergben és nem Rómában dől el, hanem a harmadik világban.
És mi lesz a bibliatudománnyal?
Beszélő viszonyba kell maradnunk a világgal, hogy a fontosabb kérdésekre koncentráljunk. Nem l’art pour l’art könyveket kell írni, hanem olyanokat, amelyek a valós feladatokkal foglalkoznak.
Arra gondol, hogy olyan bibliatudományi munkákra van szükség, amelyek nem csak tudományos értelemben értékesek, hanem amelyeket pasztorális haszonnal is olvashatnak az emberek.
Igen, de természetesen intellektuálisan is értékes munkákra gondolok.
Ezt az egyensúlyt nehéz megteremteni.
Hát persze, de erre kell törekedni a prédikációban is, hogy tartalmilag a lényegest ragadjuk meg.
Professzor úr, köszönöm Önnek ezt a beszélgetést, amely számomra igen érdekfeszítő volt. Köszönöm azt is, hogy több alkalommal meglátogatott bennünket, és nagy támogatást nyújtott a mi Biblikus Konferenciánknak. Ugyancsak hálás vagyok azért, hogy megengedte, Önről nevezzük el a Gnilka-díjat. Ezzel tisztelhetjük azokat, akik sokat fáradoztak a magyar bibliatudományért. Azt kívánom Önnek és magunknak is, hogy még sok éven keresztül látogasson meg bennünket, és támogassa a tudomány fejlődését.
Én is nagyon köszönöm.
BENYIK GYÖRGY[3]
[1] A szinoptikusok két forrás-elméletének vitája a 19. században kezdődött többek között Christian Hermann Weisse (1838) és Heinrich Julius Holtzmann (1863) munkássága nyomán. Ma már szinte mindenki elfogadja. A két forrás-elmélet lényege, hogy Máté és Lukács evangéliuma két azonos forrást használhatott, Márk evengéliumát és az ún. Quellé-t, vagy más szóval Logienquellé-t (Q), amelyet Márk nem ismert. A két fő forrás mellett számos szóbeli forrás is az evangélisták rendelkezésére állt, melyet mint saját anyagukat („Sondergut“) az evangéliumuk szövegébe bedolgoztak.
[2] The Crisis of Modern Islam: A Preindustrial Culture in the Scientific-Technological Age. Translated by Judith von Sivers. Salt Lake City: University of Utah Press, 1988
[3] Az interjú a Szegedi Biblikus Konferencián készült 2010. szeptember 9-én.