Megjelent az Egyházfórum 2010/4-5. számában
– BESZÉLGETÉS BULÁNYI GYÖRGGYEL[1]
Kérdezőbiztos: Az elmúlt években, évtizedekben a magyar katolikus egyház különböző kihívásokkal találta magát szembe. Ezek egyike minden bizonnyal a II. Vatikáni Zsinat volt. Mennyiben tudott megfelelni egyházunk a zsinat által támasztott követelményeknek?
Bulányi György: A II. Vatikáni Zsinat több mindenben felzárkózott a két évszázaddal korábbi felvilágosodáshoz, anélkül hogy a tanításából egyetlenegy mondatot is visszavont volna. A Mérlegben például a nunciusunk beszél arról, hogy micsoda fejlődési lehetőségei vannak a katolikus egyháznak, mert a „Lumen gentium”[2] második fejezete a „populus dei”-vel, azaz Isten népével foglalkozik. A harmadik fejezetben viszont a hierarchiáról elmondatik mindaz, ami mindig is mondatott. Vagyis egyáltalában nem tud érvényesülni a „populus dei”. Congar beszél arról, hogy rengeteg időbe telik, míg az egyház a maga zsinati határozatát recipiálni tudja. De nálunk szó sincs arról, hogy recipiálni akarnánk. Legkevésbé Ratzinger bíboros. Megtalálja mindenki a magának megfelelő idézetet, és a mostani római trend egyáltalában nem akar olyan idézeteket keresni benne, amelyek korábbi zsinatokban nem voltak megtalálhatók. A Magyar Katolikus Egyház pedig dupla konzervativizmusban él. Nem csak az évszázados konzervativizmus terhe nyomja, hanem az utolsó ötven esztendő terhe is.
Mennyire nézett ezzel szembe a rendszerváltás után a magyar egyház vezetése?
Azt hiszem, hogy a rendszerváltás után ugrásszerűen megnőtt volna a katolikus egyház népszerűsége, hogyha bevalljuk, hogy ötven esztendőn keresztül azért, hogy megmentsük az egyházat, hazudtunk, hazudtunk, hazudtunk. De nem! Kivétel nélkül az egész püspöki kar a rendőrségnek dolgozott, Miklós Imre kreatúrája volt. Mindenki tudta, aki nem szállítómunkás és nem takarítóasszony volt, hogy ha valaki valami akart lenni, nemcsak egyházi vonatkozásban, annak ára volt. Cserháti – aki igazán nem volt szűz leány, hiszen tizenkilenc éven keresztül püspökkari titkár volt, és eljátszotta mindig Miklós Imre előtt az eljátszani valót – halála előtt két héttel mondta meg az igazat, hogy csak azt tehették, amit az állam megengedett nekik. Ha a püspökök és papok kimondták volna, hogy sárosak vagyunk, megnőtt volna az egyház tekintélye. Ez az állandó takarózás, hogy ez az egyház belügye! A csirkefogó akkor is csirkefogó, ha pap, akkor is, ha nem pap. Ha majd lesz egy becsületes és értelmes új papi nemzedék, amelyet lehet valamiért becsülni, majd talán akkor.
Mit változtatna a papképzésben?
Hát ez aztán nagyon egyszerű ügy, mert semmi más kiképzés nem kellene, csak a teológia helyett az újszövetségi szentírás, lehetőleg görög nyelven. Vegyük elő, és analizáljuk, hogy egy szöveg kinek mit jelent. Ennek semmi köze nem lesz ahhoz, amit a dogmatikában és a morálisban összeállítunk, tehát amikor valaki eleve tudja, hogy az Evangélium lényege, hogy Krisztus a vérével lemossa bűneinket. Ha ugyanis tudom, hogy mit kell igazolni, akkor létre lehet hozni hatezer tévedhetetlen brosúrát. Ha ellenben hajlandó vagyok hat embert leültetni a szobában, és ők azt mondhatják, amit gondolnak, akkor azt hiszem, hogy azt az Isten lelke mondatja velük, akkor az Isten által megteremtett emberi természet jön ki belőlük. Más forrása az igazságnak nincsen, csak az Isten által megteremtett emberi természet szava.
1990-ben kiadtam egy hatkötetes könyvet ötezer példányban. Semmiféle terjesztési lehetőséget nem biztosítottak, mégis 3000 példány elfogyott. Ezekben a kötetekben leírtam, amit Jézus tanított. Tizenöt esztendő munkáját raktam bele abba, hogy az összevissza kuszaságban rendet csináljak. Még beképzeltebbet fogok mondani: én nem látom azt a rendet a nyugati teológiai irodalomban sem Jézust illetően, sem Pált illetően, amit én felfedeztem. Azt gondolom, hogy ezeket nem kell tanítani, ez túléli a szerzőt.
Milyennek látja Ön az egyház belső helyzetét, a püspökök, papok és világiak viszonyát?
Vissza kell gondolnom az ötven esztendővel ezelőtti dolgokra. Akkor harminc esztendős ifjú pap voltam, és Pintér Laci bácsi helynök hazajött, mondhattam azt, hogy „Laci bácsi, hát, hogy lehetett ezt aláírni?”. Endrey Mihálynak szintén mondhattam, „még van egy emberünk, a Kisberk Imre, aki még nem írt alá az államnak”. Ezek mégis csak püspökök voltak, én pedig csak egy áldozópap, de emberi levegő volt. Amikor Sík Sándor azt mondta nekem, hogy „te, most már beláthatod, hogy csak a templomban lehet csinálni”, akkor ránéztem, ő értette, és nem folytatta. Én szerettem az egyházam hierarchiáját, mert embereknek láttam őket. Egy Kerkai Jenő megnőhetett, beszélhetett és magyarázhatott a püspököknek. Ma nem lehet. Nemcsak nálunk van így. Ausztriában is tele van ma már az osztrák hierarchia olyan emberekkel, mint amilyenek itthon vannak. Pedig ez ellen az egész osztrák társadalom tiltakozik. 1979-ben a pápa kinyírt vagy húsz teológust. Ez megdermesztette a világot, de azért nem hiszem, hogy annyira romlott volna mindenütt a helyzet, mint minálunk.
A problémát abban látom, hogy a katolikus egyházban a pápa saját maga nevezi ki azokat a fiúkat, akik majd megjelölhetik az utódját. Ez az egyetlen választás az egyházban, utána pedig már a pápa mondja meg, hogy te meg te nekem engedelmeskedsz. Ez a legteljesebb erkölcstelenség, amely erkölcstelenségen az Európai Unió messze túl van. Ott a felvilágosodás, a szekularizáció beléjük verte, hogy Isten kegyelméből való király nincs. Hát meg kell választani, képviselőként össze kell szedni a voksokat ahhoz, hogy valaki a parlamentbe kerülhessen. Nálunk viszont még mindig Isten kegyelméből és Isten helyettese a pápa. Legalább oda kellene felemelkednünk, ahol a pártok vannak, amit Deák és Eötvös – akik mélyen katolikus és hívő emberek voltak – is akartak. Az egyház zsinatai sem zsinatok, mert míg a Parlamentben a nép képviselői ülnek, addig a zsinaton nem a nép képviselői, hanem kinevezett emberek, kinevezett tisztviselők.
Hogyan ítéli meg az egyház és társadalom kapcsolatát?
Nem látom, hogy a katolikus egyház csinálna valamit ezzel a társadalommal. Egyik barátom hét falu papja, a másik azt hiszem tizenegy miséző helynek a papja. Az első azt mondta az egyik közösségi találkozó alkalmával, hogyha leadminisztrálja a hét faluban a hitoktatónak az elszámolásait, elfogy az energiája, pedig nem nagyon öreg ember. A szociológusok talán harminc százalék templomba járóval számolnak, nem tudom, de ezek esetleg olyan templomba járók, akik évenként egy órát töltenek templomban, és leszólják a kis, jelentéktelen szektákat. A szektáknál azonban egy-egy ember heti tíz órát tölt a maga egyházában.
Azt tudom, hogy minden felvilágosodás és emberi igazság ellenére az adófizetők pénzéből folyik a hitoktatásunk. De hogy jönnek ahhoz, hogy az ateisták pénzéből hitvilágot okítsanak? A katolikus szülők, ha például gyereküket balettra akarják tanítani, azért fizetnek. Megnézhetnénk mi magunkat, ha a hitoktatásért fizetni kellene! Ami itt folyik, az egy hatalmi pozícióba való visszahelyezkedés. A 90. évi 4. törvénnyel kapcsolatban nagyon jól látható ez[3]. Gyökerében akarták kiszakítani a talajból azt a megújulást, amit mi a Bokorból hoztunk. Jézus Krisztus nem azt mondta, hogy vasárnap menjünk el templomba, hanem azt, hogy ne verekedjünk, ne legyünk gazdagok, és ne parancsolgassunk.
Mi a véleménye a szekularizációról?
A szekularizáció az ember lázadása a vallási torzulások ellen. A vallások mindent megtesznek azért, hogy manipulálható legyen az ember, de nem lehet kifogni az isteni szekularizáción. Ezért ilyen hatalmas erő ez. A teremtő Isten az, aki azt mondja, „na, könyörgöm, hagyjatok ezekkel a dolgokkal békén!”. Nem hisszük, hogy van egy Isten, aki megteremti Ádámot és Évát úgy, hogy tudnak rosszak lenni. Erre az Isten megharagszik, és egymillió esztendőn keresztül haragszik, s azt mondja, „hogy hát majd akkor nem haragszom, ha a fiam föláldozza magát értem, hogy kiengesztelje az én olthatatlan nagy haragomat”. És most már meg vagytok váltva, mert a fiam föláldozta magát. Nincs ember, aki ezeket a hülyeségeket bevegye. Na, van egy-két százalék, főleg a protestánsok abból élnek, hogy mondják: ’Krisztus vére, amely lemosott’. Én bízom az Isten által megteremtett emberi természetben, ezért az egyik nagy reménységem a szekularizáció.
Aki gondolkodik, az megállapítja, hogy akkor megy előbbre a világ, ha én is tudok enni, meg a másik is tud enni, ha énnekem is van lakásom, és a másiknak is van lakása. A szekularizáció annyit jelent, hogy az ember használja az eszét, amit Istentől kapott. A szekularizáció Jézus gondolatvilágával hajlandó szóba állni, nem azzal, amit Pál kitalált róla, hanem amit Jézus mondott. Hát akkor van rend, hogyha nem parancsolgatunk egymásnak, hanem igyekszünk egymásnak a lábát mosni. Akkor van rend, hogyha nem mérhetetlen gazdagságra törekedünk, hanem osztozunk. Akkor van rend, hogyha abbahagyjuk a verekedést, és pofozkodás helyett tárgyalással oldjuk meg dolgainkat.
Az egyház viszonya a szekularizációhoz
Az egyház kétségbe van esve, mert az emberek nem járnak templomba. „Jaj, mi lesz a mi hatalmunkkal?” Nem érdekli az embereket az, amit a papok süketelnek, nem érdekli. Tehát lehet a szekularizációt nem csak az egyház, hanem Isten szemével is nézni. Van, mondjuk hatezer vallás. Képzelje el, hogy mindegyik azt mondja, amit Ratzinger a Dominus Jesusban, hogy persze barátkozunk, de abból nem engedhetünk, hogy egyedül a mi brosúránk az igaz.[4] Egyszer majd találkozunk Istennel, és ha akkor éppen az 5676-osat mondom fel, amit a Ratzinger képvisel, akkor jó vagyok, akkor bemehetek. Azt mondja, „nem engedhetünk ebből!” Hát nem erről van szó, hanem arról, hogy „éheztem, és ennem adtatok”. Az a katolikus értelmiség, amely eljár templomba, nem megy bele ezekbe a mélységekbe. Egyszerűbb ma, ha azt mondja: újra ki kell alakítani a keresztény történelmi Magyarországot.
Nálunk a történelmi egyházak képviselői nem ülnek le egy asztalhoz a Hit Gyülekezetének meg a krisnásoknak a képviselőivel. Hogy emezeknek volna-e kedvük beszélgetni velünk, vagy ők is olyanok, mint mi, arról még nem rendelkezem elegendő tapasztalattal, mert hát egyelőre ők is építik a maguk vackát. El tudom képzelni, hogy ők is úgy gondolkodnak, mint mi, és meg vannak győződve arról, hogy tévedhetetlenek, és egyedül ők vannak az igazság birtokában. Ebben az esetben nincs beszélgetés, mert ha te tévedhetetlen vagy, akkor én fölállok, nincs miről beszélgetnünk. Én nyitott vagyok. Az elmúlt évtizedekben például arra törekedtem, hogy a katolikus egyházon belül a Regnummal és a Fokoláréval kapcsolatra lépjek. Fokoláréval nem lehetett, mert rendőrségi spicli volt minden vezetője, a Regnumot pedig Lékai maga mellé állította. Szóval megbukott ez a törekvésem. Olyan kis közösségem pedig még nincsen, ahol krisnás, hetednapos vagy adventista is lenne. Próbáltam ezt is, de a Biblia ugye Isten szava. A Bibliában legalább húsz istenkép van, és mindegyik felekezet megcsinálta a maga istenképét és a maga katekizmusát, és ha az övével ütközöm, akkor ő is azt mondja, hogy én nem hiszek. Akkor mit csináljak? Nem nagyon hiszem, de dolgozom rajta, hogy legyen egy olyan közösségem is, ahol a legkülönbözőbb felekezetekbe tartozók egymással szót tudnak érteni. Ehhez viszont legalább a felvilágosodásig el kell jutni, hogy lehetséges különböző meggyőződésűeknek szót érteni, és nem feltétlenül kell a másik a torkába verni azt, amit én igaznak gondolok. Nem látom világosan, hogy mit lehetne tenni. A hierarchia protokoll ökumenét csinál, de alapvető kérdésekben nem enged. Azt mondja, hogy nálunk van az igazság.
Manapság nagyon sok ember maga alakítja ki különböző elemekből a világnézetét és erkölcsi magatartását. Egy ilyen sokszínű világban milyen szerepe lehet még az egyháznak?
A Btk., a magántulajdon és a NATO tiszteletben tartása. Semmi egyéb. Az evangéliumtól elvileg már az első században elszakadtunk, amikor Pálra váltottunk. Ha ennél többet mondunk, nem értik, hogy miről van szó. Csak nem gondolja valaki, hogy a Hegyi beszédre lehet építeni emberi életeket! Meg se kísérelje! (…) A katolikus embernek is meg kell állnia a helyét az új körülmények között. Magyarul ez annyit jelent, hogy nincsen ideje Isten országát építeni, mert vért és velőt kiszív belőle az, hogy összehozza a havi ötszázezrét. Ha ügyes, ha ért a ketyeréhez, és tud programot gyártani, akkor ötszáz vagy hétszázezret is.
Az egyház is azt szeretné, hogy az évszázados és évezredes trón és oltár szövetségén belül minél nagyobb részt kapjon a parancsolásból, a mammonból és az erőszak alkalmazásából. Erről lehet beszélgetni, de a főpapok, az írástudók és a vének tábora a betonba beletapossa azt, aki azt akarja, amit Jézus mondott. Azt hiszem, hogy mérhetetlen romlást okozott a magyar hierarchiában ez az ötven esztendő. Mert először csak hazudták, de aztán lassan azonosultak azzal, amit hazudtak, és ma már csak szóban él az, hogy Jézus Krisztushoz valami közük van. Prohászka annak idején panaszkodott, hogy semmit nem tud csinálni az esztergomi kanonok miatt, mert a jozefinizmus szelleme él bennük. Tíz évig tartott II. József uralma, de Prohászka száz évvel később is találkozott a jozefinizmussal. Az őrjítő kommunista világ nálunk ötven évig volt, de ki tudja mikor lesz ennek a gondolkodásnak vége. (…) Én jézusi perspektívát egyáltalán nem látok.
A Bokor évtizedeken keresztül síbolta ki a pénzt Indiába Prakash iskolahálózatába.[5] 1990-ben már csináltuk, a Harmadik Világ Alapítvány ma is kiviszi az évi 6 milliót, de az egyházi gyűjtések közé nem vétetik föl sem ez, sem a harmadik világ. Az egyházamat egyáltalán nem érdekli, hogy mi van a harmadik világban. A katolikus egyháznak ugyanis annyi gondja-baja van, tekintettel arra, hogy a mi életszínvonalunk bányászbéka feneke alatt van, bár magasabb, mint a világ 80 százaléké. Minekünk százmilliós költségekkel kell székesegyházakat bádogozni, reparálni. (…) Ma itt csak arról lehet beszélni, hogy hogyan tud a katolikus egyház történelmi súlyának megfelelően részesedni abból a neoliberalista, kapitalista mammon-imádatból, amelyiknek a kapui feltárulnak számukra. Másról nincs is szó.
Talán hazánk belépésével az Európai Közösségbe új távlatok nyílnak meg…
Mi az, hogy Európai Közösség? Ez az emberiségnek az a része, amely a felvilágosodás által lefektetett alapokon a legtöbb halottat produkálta, és az emberiség legtöbb vagyonát rabolta össze. Ez akar most itt Amerikát csinálni, nyugati legfejlettebbeket elérő életszínvonalat, miközben az emberiség nyolcvan százaléka a harmadik világ szintjén él. Én egyáltalában nem látok itt semmiféle keresztény felzárkózást! Mihez akarunk felzárkózni? Ez a mammonnak a világa. Jézus Krisztus pedig azt mondta: a mammon az Isten ellenlábasa. A bolsevizmusban sokkal több volt a jézusi bor, mint ebben a kapitalizmusban, mert megszüntette Magyarországon az osztálytársadalmat. Amikor én gyerek voltam, akkor a társadalom alsó 95 százaléka az egyetemistáknak mindössze 1 százalékát adta. Ezek a rohadt ateista, kommunista gazemberek legalább oda akarták ültetni az élet asztalához az egész magyar társadalmat. Jó, hát az urakat, egypár tízezret, kicsit vágták, de hát mi ez ahhoz képest, amivel Szent István elintézte az ősi magyar hitvilágot, hogy a zsidó-keresztény kultúrkörbe bekapcsolódjon. Nem látok én semmiféle nagy keresztény, katolikus felzárkózást!
Az Unió mégiscsak keresztény alapokra épül…
Az Európai Unió, úgy tűnik, nem rendelkezik olyan értékekkel, amelyek átvételre méltóak lehetnének. Emiatt a katolikus egyház sem tud átvenni értékeket. Még azt sem mondhatjuk, hogy azok az értékek, amelyek a világegyházban vannak, átvehetők, adaptálhatók lennének Magyarországra. Az Európai Unióban tulajdonképpen nincs is súlya az egyháznak. Nemrég vita alakult ki akörül, hogy kihúztak a bevezetőből szövegeket, amelyek Európa keresztény múltjára utaltak volna, (…) mert néha akarnánk egyházként valami erkölcsi tartalmat bevinni. Ez reménytelen, mert az európai közösségben az alap az eredeti tőkefelhalmozás, amit a világ kirablásával teremtettek meg. Ennek alapján mi vagyunk az urak, mi csináljuk a piacot, ami a Nemzetközi Valutaalap abszolút uralma alatt áll.
Lehet persze olyasmit játszani, hogy a gyönyörű dolgokba valami szakrális tartalmakat is beleveszünk. Ezt lehet játszani Ausztriában, ahol ötször magasabb az életszínvonal. ’90 után sűrűn jártam ki Bécsbe. Az egész egyház abból az adóból él, amit az állam szed be. Az államnak kell egy szakrális megerősítés. Trón és oltár szövetségénél stabilabb intézmény nincs a történelemben. Valamikor egy személy volt a pap és király. Később ez szétvált, volt, aki megáldotta, és volt, aki forgatta a fegyvereket, de az egyház uralma megmaradt.
Mit gondol, az uniós csatlakozásnak kik lesznek a nyertesei és a vesztesei?
A csatlakozás hatalmas vesztese lesz a magyar. (…) 25 esztendőn belül a magyar társadalom egyharmada, 50 esztendőn belül már kétharmada cigány lesz. Az Európához való csatlakozásnak az az ára, hogy erről ne mondjunk semmit. Az életszínvonal növelése érdekében mondjuk azt, hogy „ebből az értékből nem lehet megélni”, „hát hogy képzeled, hogy ebből én házasodni tudjak, nem is szólva a gyermekvállalásról”. Ez a nemzet kiirtja önmagát! Ez évről évre ellenőrizhető. Nem beszélt róla sem Antal, sem Horn sem Orbán. Vesztes a magyar nemzet. Lehet, hogy a magyar megmarad, a Feketeügy és a Tatros folyók mellett Erdélyben. Megkérdeztem Bálint Lajos érseket, mikor itt járt, hogy mit tehetek érte. Azt mondta: „Azt tegyétek, hogy a pirula ne jusson be Csíkba”. Hát már bejutott a pirula Csíkba.
A magyar nemzet abszolút vesztes, ’56-ban kiment nyugatra kétszázezer magyar. Most is, aki ügyes, okos, az nem marad itt, és amikor külföldön megkapja a fizetését, akkor éppen négyszer annyit keres, mint itthon. Majd az albánok, a kurdok, a cigányok alakítják a 21. század történelmét, mi meg a kihalt népek között leszünk. Mert mint Ady mondja: „Halat a Visztula s gyermeket / A lengyel asszony ad örökké /…/ S nincs ott pokol és nincs ott Halál, / Ahol dalolni s szülni tudnak.”[6] De nem csak magyar nyavalya ez. Lehet Párizsra azt mondani, hogy francia város, csak hát szürke az egész, London még inkább.
Mi vagyunk a vesztesek. Miért nem szólnak erről? Mert ez rasszizmus? Nem. Én magasztalom a cigányokat, mert a cigányok teljesítik az élet parancsát. Az élet élni akar. A magyar nem akar élni, a magyar mammont akar imádni, és nem tud kijönni a fizetéséből. Minden erdélyi a fenekét a padlóba verné, ha annyit keresne, mint az a magyar, amelyik ebből nem tud megélni. És minden kárpátaljai a fenekét verné, ha annyit tudna keresni, mint az erdélyi, aki nem tud abból megélni, és ezt lehet donnázni. De ez maga az istentelenség! Emellett aztán hihetem, hogy az egyház tévedhetetlen, és Krisztus vére minden bűnömet lemossa. Ez nagyon kényelmes. Mérhetetlen istentelenség jellemzi ezt az egész katolicizmust, és ezt a főpapok és írástudók és a vének gerjesztik.
Köszönöm a beszélgetést.
Szerkesztette:
WILDMANN JÁNOS
[1] Az interjúra egy, a katolikus egyház helyzetét elemző kutatás keretében került sor 2003-ban, amelynek eredményéről a Katolikus tükör című könyvemben számoltam be. Bulányi György ott a „zászlóvivők” csoportjában említett idős szerzetes. Az itt közölt szöveg szerkesztett változat. (W.J.)
[2] A II. Vatikáni Zsinat dogmatikus konstitúciója az Egyházról.
[3] Az 1990. évi IV.. a lelkiismereti és vallásszabadságról, valamint az egyházakról szóló törvényről van szó (A szerk.)
[4] A Hittani Kongregáció 2000-ben adta ki Dominus Jesus kezdetű nyilatkozatát Jézus Krisztus és az egyház egyetlen és egyetemesen üdvözítő voltáról.
[5] Cedric Prakash jezsuita szerzetes Gujaratban, India északnyugati részén egy közel száz iskolából álló hálózatot működtet, amelybe kb. harmincezer szegény gyerek jár. A Bokor közösségek rendszeresen támogatják az indiai pap munkáját. Ld. Egyházfórum 2001/1. 16-18. l.
[6] Ady Endre: Ének a Visztulán című verséből.